Warum wollen wir keine besseren Menschen sein?

Im Kontext der Überschrift stelle ich direkt die nächste Frage: warum ist es so verpönt, wenn ich Leuten meine Meinung aufdrücken will?

Die Antwort wirkt – vor allem, wenn die Frage so formuliert wurde – relativ offensichtlich: weil ich, Sam, nicht das Anrecht habe, anderen Leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. Weil jeder selbst entscheiden kann, wie er zu leben hat.

In vielen Bereichen des Lebens stimme ich da auch zu: du hörst gerne Schlager? Okay, deine Sache. Du findest die Prequels von Star Wars besser als die originale Trilogie? Schwer verständlich, aber damit komme ich schon klar. Du bist homosexuell? Wenn du meinst, ich habe kein Problem damit.

„Was endlich in unsere Köpfe muss: Geld gibt dir keine Legitimation.“

Warum wird mir denn dann nachgesagt, dass ich versuche, anderen meine Meinung aufzudrücken? Wo also versuche ich, Leuten meine Meinung aufzuzwingen? Überall dort, wo die Entscheidungen des Einzelnen sich negativ auf andere Menschen auswirken können. Und das kann eine ganze Menge sein. Um nur ein paar Punkte aufzuzählen:

  • Fleischkonsum
  • Verpackungsverbrauch
  • Schadstoffausstöße
  • Unterstützung von Steuerhinterziehung und Lohnsklaverei durch den Kauf bei:
    • Amazon
    • Ikea
    • Starbucks
  • Unterstützung von Kinderarbeit durch den Kauf bestimmter:
    • Textilien
    • Lebensmittel
    • Elektronikware

Ich könnte die Liste noch viel länger und ausführlicher gestalten – aber es geht mir ums Konzept. Wir können nicht einfach so behaupten: „Ist doch meine Sache! Wie ich lebe, geht sonst niemanden was an!“, wenn wir in einer Welt leben, die so sehr von der Wirtschaft gelenkt wird. Jeder versteht das Prinzip von Nachfrage und Angebot. Wenn du dir einen SUV mit schlechter Umweltbilanz kaufst, dann bleibt es nicht nur dabei, dass du jetzt mit einer Drecksschleuder durch die Gegend fährst, sondern du hast der Automobilindustrie auch signalisiert: bitte weiter so. Stellt noch mehr von den Dingern her, denn offensichtlich werden sie euch abgenommen. Darüber hinaus gehörst du nun zu den Leuten, auf die andere Interessenten zeigen, wenn sie mit dem Argument kommen: „der hat sich doch auch so nen Wagen gekauft!“.

Was endlich in unsere Köpfe muss: Geld gibt dir keine Legitimation. Als wir noch Kinder waren, wurde uns eingebläut, dass wir nicht mit Lebensmitteln spielen sollen. Um mein Argument zu unterstreichen, hoffe ich, dass diese Regel noch in euch sitzt und weiterhin so empfunden wird. Wenn jemand in den Supermarkt geht, Stapelweise Milch und Eier kauft, nur, um danach alles in die Mülltonne zu werfen, dann spricht man doch gemein läufig von „Verschwendung“. War das in Ordnung, nur weil der Typ offenbar genug Geld hatte, um so einen Unsinn zu machen? Gesetzlich ja, wenn er auf Mülltrennung geachtet hat. Moralisch sicherlich nicht, vor allem, wenn man bedenkt, was für eine Hungersnot weltweit herrscht (und das Thema Ethik und Tierhaltung will ich hier erst gar nicht öffnen, auch, wenn es ebenfalls sehr interessant wäre).

Nun kann man sagen, dass man sein Rindersteak doch nicht in die Mülltonne wirft, sondern selbst isst. Stimmt schon, aber wenn man bedenkt, dass man alleine für ein Kilogramm Rindfleisch schon 15.000 Liter Wasser benötigt (und das war nur der Wasserverbrauch…), dann sollte die Frage doch erlaubt sein, warum man nicht auf eine vegetarische Alternative umsteigt.

„Man sollte wenigstens dazu stehen und zugeben können, dass man zu verwöhnt ist.“

Ich stelle hier mal eine dreiste Behauptung auf: Menschen, die… sagen wir, kein Fleisch essen und ihr Auto nur dann benutzen, wenn es wirklich notwendig ist und ansonsten zu Fuß gehen oder öffentliche Verkehrsmittel nutzen, richten an ihrer Umwelt (ergo an ihren Mitmenschen) weniger Schaden an. Eigentlich gar nicht so dreist, die Behauptung, oder? Wenn mir jemand widersprechen will, unten gibt’s die Kommentarfunktion. Wenn wir uns bei der Behauptung also auf einen Nenner einigen können, dann gibt es doch eigentlich nur zwei Begründungen, wenn ein Mensch nicht auch versucht, so zu leben. Die erste Begründung: es ist ihm schlichtweg egal. Andere Menschen, Nachhaltigkeit, die Umwelt sind ihm im Allgemeinen egal. Und die zweite… nein, es gibt nur eine Begründung. Ich wollte gerade schreiben, dass er seinen inneren Schweinehund, seine Gewohnheiten nicht überwinden kann, aber seien wir ehrlich – wenn der Arzt dir die Diagnose ausstellen würde: „Sie leiden an einer seltenen Krankheit, was für sie bedeutet, dass Fleischverzehr den Hirntod herbeiführen wird“, dann würdest du sicherlich nicht sagen: „Aber es schmeckt so gut“ und dir ein Schweineschnitzel braten.

Sicher, es gibt bestimmt einige Individuen da draußen, die tatsächlich glauben, Kinderarbeit sei ja nicht so schlimm und wir hätten auf den Klimawandel keinen Einfluss, aber so gerne ich diskutiere, werde ich es langsam leid, diesen Menschen, die es offensichtlich nicht besser wissen wollen, mehr Aufmerksamkeit als nötig zu widmen. Benennen wir das Kind also beim Namen. Von eben besagten Menschen abgesehen, weiß jeder, dass es viele Punkte gibt, bei denen man das eigene Konsumverhalten zum Wohle einer besseren Welt optimieren könnte. Wenn man es nicht tut, dann sollte man wenigstens dazu stehen und zugeben können, dass man zu verwöhnt ist. Wenn eine Person das erkannt und zugegeben hat, dann höre ich auch auf, auf sie einzureden. Mehr kann ich dann auch nicht tun, wenn ich den gesetzlichen Rahmen nicht verlassen will.

Ich weiß, ich mache mich mit diesem Artikel furchtbar unsympathisch, komme als autoritär und besserwisserisch daher, aber es ist mir wichtig, diese Dinge einmal loszuwerden. Ich mache selbst noch viele Dinge falsch – in meinem Haushalt entsteht beispielsweise immer noch viel zu viel Plastikmüll, weil ich bisher zu bequem war, mich hier und dort nach Alternativen um zusehen oder teilweise einfach keinen Kopf dafür hatte. Ich will das allerdings nicht als permanente Ausrede nutzen. Gerade ich, ein Meister der Prokrastination, habe es geschafft, von einem Tag auf den anderen auf meinen Fleischkonsum und Amazon zu verzichten. Ich bin mir sowas von sicher, dass das auch jeder andere Mensch kann, der auch nur ansatzweise über Willenskraft verfügt. Verzicht sollte eigentlich nicht so schwer sein. Und wenn mir jemand mitteilen kann, wie ich meinen Lebensstil durch weiteren Verzicht – ohne daran selbst Schaden zu nehmen – optimieren könnte, dann bin ich für solche Hinweise dankbar.

„Ohne daran selbst Schaden zu nehmen“ will ich übrigens nochmal hervorheben, um zu Relativieren: Tierversuche sind schrecklich, aber teilweise schrecklich notwendig. Wenn das Überleben von Menschen davon abhängig ist, dann steht von mir das Menschenleben an vorderster Stelle. Aber Kosmetikprodukte? Abgastests an Affen? Ich bitte euch. Und bevor ihr mich als den klassischen Moralapostel verteufelt, definieren wir diesen Begriff zunächst, einverstanden? Ein Moralapostel stellt den Anspruch, alleine zu wissen, was gut ist und sich so aufführt, als wüssten es seine Mitmenschen nicht. Ich bin mir ganz sicher, dass das, was ich hier geschrieben habe, lediglich eine Erinnerung ist – Fakten, die jeder weiß.

Der Moralapostel sagt: „Du weißt es nicht besser, glaube mir, denn ich habe Recht.“

Ich versuche zu sagen: „Wir wissen beide, was Sache ist. Handeln wir nach diesem Wissen.“

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19 Antworten auf „Warum wollen wir keine besseren Menschen sein?

  1. Vielleicht sollte die Fragen nicht lauten, warum wir keine besseren Menschen sein wollen, sondern warum wir es nicht sein können. Meiner Meinung nach entstehen deine beschriebenen Beispiele ganz ursprünglich aus den Trieben des Menschen selbst, kommen jedoch in unserer Gesellschaft (Deutschland, noch extremer wahrscheinlich GB und USA) erst voll zur Entfaltung. Große Abgasschleudern, moderne Kleidung und Elektronik symbolisieren Reichtum. In jeglichen sozialen Milieus und Gesellschaften versuchen die einzelnen Individuen ihren Status mit Hilfe von Konsumgütern zu heben, in dem sie dahinter stehendes Wohlhaben und Geld präsentieren. Denn hoher Status bedeutet Macht und Ansehen. Macht zu besitzen impliziert meistens ein friedliches Leben mit seinen Liebsten und in Selbstzufriedenheit, da man sich nicht mehr vor anderen fürchten muss oder dem Konkurrenzkampf hingeben muss, gehört man schließlich zu einer elitäreren Gruppe und nicht mehr zu großen Mehrheit des allgemeinen Durchschnitts. (So archaisch wie das klingen mag, zeigt es sich für mich vor allem in den unterentwickelten Ländern auf der Erde, wie roh und direkt dieser Kampf um Status und Macht abläuft, während die Ränkeschmiede in den mitteleuropäischen Breitengraden subtiler und nicht immer offensichtlich arbeiten.)
    Dabei unterscheiden sich die reichen Schichten nur im Extremum der Ausgaben bzw. des Konsums von den ärmeren Teilen der Bevölkerung, die mangels Geld auf planvolles Wirtschaften angewiesen sind und trotzdem in unelementare Güter investiert (so mein Eindruck von der Allgemeinheit auf der Straße). Indem man Kleidung (nicht die Qualität ist entscheidend sondern die Marke) und Essen möglichst günstig einkauft, bleibt mehr Geld um am Status und der Außendarstellung zu feilen. ( Auch hier unterscheiden sich nur die Zahlen innerhalb der sozialen Milieus)
    Ich möchte hiermit keine Ausrede für Menschen schaffen, die sich voll und ganz ihrem Selbstbildnis verschrieben haben und möglichst perfekt dem vorgegebenen Zeitgeist entsprechen wollen, aber wie oft kämpft man gegen seine eigenen Ideale (bzw. Moralen für ein gerechtes Miteinander ohne Leid auf dieser Erde), wenn man mit einem kosten-und aufwandsgünstigen Angebot von Zalando oder Amazon konfrontiert wird und im Moment knapp bei Kasse ist / Freunde, Verwandte und Kollegen das gleiche besitzen / für den tollen Urlaub mit den Kindern spart? Wenn man nach einer harten Projektwoche ohne Schlaf oder einem stundenlangen Stau am Sonntag viel Hunger und plötzlich das große McDonalds in Sichtweite hat. Selbst wenn man räuberische und qualitätsarme Fastfoodketten verabscheut und sich mitunter direkt nach dem Essen schämt – unter bestimmten Umständen kann man seinem inneren Trieb kaum standhalten. Das Thema Fleisch ist sowieso sehr interessant, da für mich besonders in einer Großstadt lebende Menschen langsam aber stetig die Achtung sowie das Wertegefühl für Fleisch und andere tierische Produkte verlieren werden. Die große Fülle in allen Kaufhallen lässt es gar nicht mehr zu, dass Wertschätzung aufgrund von Mangel oder Verlust, geschweige denn Qualität entstehen kann. Und wenn man im Großen und Ganzen nichts auszusetzen hat oder misstrauisch ist, beschäftigt man sich auch nicht sofort mit den Fragen des Wie und Woher.
    Letztlich glaube ich, dass der Einzelne sein Handeln teilweise beeinflussen kann. Um das zu schaffen, benötigt man Bewusstsein über die zu ändernde Sache sowie umfassende Klarheit über die verborgenen Tatsachen, Ursachen und Motive, weshalb ein Umstand überhaupt so ist, das man ihn ändern muss/will….ansonsten fällt man schnell wieder in alte Gepflogenheiten zurück. Doch wie kann man sich dieser Komplexität (die ich versucht habe anzudeuten, obwohl ich auch nicht alles in prägnante Worte fassen kann, ich hoffe es war trotzdem verständlich) bewusst werden, wenn man von Kind auf bestimmte gesellschaftliche Normen, „alternativlose Tatsachen“ und Systeme übergestülpt bekommt, das staatliche Schulwesen nicht auf diese Fragstellungen – von der Beantwortung ebendieser gar nicht zu denken! – ausgelegt ist und die prägenden Instanzen (Lehrer, Eltern, evtl Arbeitgeber) „anerkannte“ Koventionen, Denkweisen und Verhaltensmuster vorleben, nach denen man sich richten soll um ein vollwertiges und akzeptiertes Mitglied seines sozialen Umfeldes zu werden?
    Im Bezug auf meine Eingangsfrage stelle ich jetzt laienhaft die Behauptung auf, dass es ohnehin für die meisten Menschen schwer ist, den inneren und natürlichen Trieben widerstehen zu können. In Verbindung mit gesellschaftlicher Indoktrinierung wird es noch schlimmer und um Auszubrechen bedarf es mehr als nur ein volleres Portemonnaie oder der Gewissheit über seine moralischen/ ethischen Fehler, wie du es schon sehr treffend beschrieben hast.
    (Ich hoffe mein Text ist lesbar und zerfällt nicht in ungenauen Gedankensprüngen…)

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    1. Hi Eric – danke für deinen interessanten Beitrag zum Thema.
      Das Problem mit dem Statussymbol betrifft tatsächlich hauptsächlich extrovertierte Denker, die ihren eigenen Selbstwert und den anderer Menschen oft an ihren Leistungen bemessen. Da wir zumindest in der Theorie Geld für Leistung bekommen, sind diese materiellen Statussymbole hauptsächlich attraktiv für eben genannte extrovertierte Denker und treffen damit nicht unbedingt auf eine generelle Mehrheit zu.

      Das Problem ist eher die von dir beschriebene Denkfaulheit, Bequemlichkeit und Genusssucht. Gerade letztere entstammt aus unserer Denkweise, dass wir uns bestimmte Dinge „verdient“ haben. Wenn man sich bewusst macht, dass die vermeintlichen Belohnungen, die man sich „verdient“ jedoch auf Kosten anderer macht, dann sollte sich hier bei vernünftigen Menschen doch die Frage aufdrängen: gibt es nicht auch Alternativen, bei denen man den Schaden minimieren kann? Oder noch besser: kann man sich von einigen Bedürfnissen nicht auch befreien, indem man lernt, zu verzichten? Wenn Menschen nach einer Jahrzehntelanger Gewohnheit das Rauchen ablegen können, wo nicht nur eine psychologische, sondern auch eine körperliche Abhängigkeit bestand, dann dürfte es doch auch möglich sein, z.B. auf Fleisch zu verzichten. Wenn man Mut dazu hat, anders zu sein, also auch, nicht unbedingt das selbe, wie Freunde, Kollegen und Verwandte zu besitzen, wird man nicht gerade dadurch interessanter? Bei so viel Geltungssucht, die in uns innewohnt, sollten wir uns vielleicht mehr darauf konzentrieren, anders zu sein. Gute Vorbilder, die zeigen, dass es möglich ist, für eine bessere Zukunft zu kämpfen.

      Jetzt fange ich schon an, kitschig zu klingen. Ich höre mal besser auf, die Message kam wahrscheinlich rüber.

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  2. Lange überlegt ob ich dazu etwas sage, weil das evtl. sehr „kaltherzig“ gegenüber den Menschen wirkt, aber ich mache es jetzt einfach.
    Es geht um folgenden Teil deines Beitrags:
    „Ohne daran selbst Schaden zu nehmen“ will ich übrigens nochmal hervorheben, um zu Relativieren: Tierversuche sind schrecklich, aber teilweise schrecklich notwendig. Wenn das Überleben von Menschen davon abhängig ist, dann steht von mir das Menschenleben an vorderster Stelle. Aber Kosmetikprodukte? Abgastests an Affen? Ich bitte euch.

    – Schrecklich notwendig? Nein bin ich nicht der Meinung. Mir geht es super und ich verzichte auf Medikamente und Produkte die (häufig) an Tieren getestet werden. Alle sind wir Tiere und du willst sagen mehrere Tierleben sind dir weniger Wert als ein Menschenleben? Sind wir Menschen den hochwertiger, sind wir den besser? Selbst wenn man jetzt von tödlichen Krankheiten spricht bin ich nicht der Meinung das bspw. Medikamente nötig sind, wieso gegen etwas stellen was ganz natürlich ist? Jeder stirbt mal, ich denke da sind wir uns einig, wieso die Lebensdauer unnötig verlängern, ich meine viel Freude oder allgemein vom Leben wird so eine Person selten haben.
    Viele Menschen werden Vegetarier oder sogar Veganer um des Tieres wohl, nutzen aber dennoch Mittel auf Kosten dieser. Solche Tiere werden auch aufgezogen und verbrauchen Unmengen an (in deinem Beispiel im Text) Wasser.
    Wieso nicht einfach akzeptieren und die Krankheit einfach auskurieren lassen? Du redest von Gesellschaftlichen Einfluss bzgl. einiger Faktoren und deshalb solltest du auch wissen das diese Schnelllebigkeit und diese Mentalität dahinter(Man muss schnell wieder Gesund sein um Leistung zu bringen, weil das von mir erwartet wird.) Halt auch einfach nur eine Festgefahrenen Ausrede dafür ist warum einige Sachen „Notwendig“ sind. Wie Medikamente zum Beispiel.
    Dein und jeder normale Körper besitzt genug Energie und genug wissen um Krankheiten ohne Hilfe auskurieren zu lassen. Wenn unser System das bei einer Krankheit nicht kann, dann sollte man nicht versuchen mithilfe von „Wundermitteln“ Hoffnung zu schüren, obwohl klar ist das es sich nur um eine temporäre Verschiebung der Ereignisse handelt. Oder eine beliebte Ethische Debatte: Wir sollten nicht Gott spielen!
    Es wird von vielen Problematiken gesprochen, ich stimme dir auch weitestgehend zu und arbeite auch an meine Weise wie ich „vorbildlicher Handeln“ kann. Obwohl ich auch Fleisch esse, wieso ? Ganz einfach, weil ich mir bewusst darüber bin was ich esse und ich es sehr weit einschränke wie viel ich überhaupt esse und das reicht meiner Meinung nach völlig aus. Den seien wir ehrlich, das größte Problem von allen ist es nicht und die Auswirkungen mögen zwar als Zahlen imposant klingen (sind sie auch!) aber sind in Hinsicht auf andere Probleme( mit deren Nachwirkungen) nicht so groß wie immer übertrieben behauptet. Jedoch hast du ja angedeutet das ein „Gesamtpaket“ an Verhaltensänderungen nötig ist, wo ich definitiv zustimme.
    Nebenbei ist es doch in Deutschland verboten Kosmetikprodukte die mit Tierversuchen gemacht wurden auf den Markt zu bringen, oder irre ich da?

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    1. Wurdest du nicht auch irgendwann mal gegen Tetanus, Pertussis und Diphterie geimpft? All diese Impfstoffe wurden zunächst an Tieren getestet, bevor sie Menschen verabreicht wurden und heute retten sie unzählige Leben. Ungeschickt wie ich bin, hätte ich mir bei all den Verletzungen, die ich mir zugezogen haben, bestimmt schon eine Krankheit zugezogen, die mich in Lebensgefahr hätte bringen können, wäre ich nicht immunisiert worden. Wenn deine Eltern also nicht zu Impfgegnern gehören, die sich geweigert haben, dich ebenfalls zu impfen, hast du ebenfalls bereits auf Medikamente zurückgegriffen (bzw „wurdest zurückgegriffen“), bei denen es Tierversuche gab. Es ist kein Zufall, dass wir heute viel länger leben als noch vor zweihundert Jahren.

      In der Hinsicht finde ich es interessant, dass du diese Haltung kritisierst und aktiv zumindest versuchst, auf Medikamente zu verzichten (die in der Regel alle an Tieren getestet werden, sofern ich mich nicht sehr irre), aber auf der anderen Seite dazu stehst, Tiere zu essen, obwohl das nun wirklich nicht nötig wäre. Ich will dich hier nicht kritisieren, mach, was du für richtig hältst – in meinen Augen erscheint mir das nur etwas widersprüchlich.

      Was die Kosmetikprodukte angeht, hast du eigentlich Recht – seit 2013 ist der Verkauf von neuen Kosmetika, die mittels Tierversuche hergestellt wurde, verboten. Von neuen, wohlgemerkt.
      Die Tierversuchsverbote gelten also generell nur für neue Produkte und Inhaltsstoffe. Die „alten“ dürfen immer noch uneingeschränkt verkauft werden.

      Außerdem gibt es noch recht viele Lücken im EU-Recht: Die Verbote beziehen sich laut Klarstellung der EU-Kommission nur auf „Inhaltsstoffe, die ausschließlich für kosmetische Zwecke eingesetzt werden“. Kosmetikhersteller dürfen auch zukünftig chemische Substanzen verwenden, die in anderen Produkten wie Reinigungsmitteln, Wandfarben oder Medikamenten eingesetzt werden, da in diesen Bereichen gesetzliche Regelungen nach wie vor zur Marktzulassung eine Prüfung der Stoffe in Tierversuchen vorschreiben – dementsprechend gibt es viele Schlupflöcher und bei sehr vielen Kosmetika stecken dementsprechend immer noch Tierversuche drin. Gibt von Tierschutzverbänden allerdings auch Listen, die aufführen, welche Produkte angeblich komplett frei davon sind.

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  3. Deine These bezüglich der Extrovertierten Denker unterstütze ich, würde mich aber anhand deiner Beschreibungen / Theorien zu den Typenfunktionen an einer Weiterführung versuchen. Ich vermute, dass auch die Extrovertierten Fühler und Empfinder (in Primärfunktion) dazu tendieren, den Selbstwert nach außen mit Statussymbolen zu präsentieren, auch wenn die Art und Weise von aktuellen Trends abhängen mag oder zumindest davon beeinflusst wird. Das Introvertierte Empfinden (Primär -oder Sekundärfunktion) hingegen äußert sich wohl eher durch das Klassische, Konservative, Anerkannte und „Regelkonforme“, weshalb bei vielen Männern teurer Uhren, Autos, sogar Anzüge, Häuser oder deren luxuriöse Einrichtung als ewige Statusobjekte gelten werden ( Für Extrovertiertes Denken und Fühlen kann besonders das Wort „teuer“ bedeutend sein). Vielleicht kann man das den anderen Funktionen nicht vorwerfen, aber ich glaube, dass sich auch manche Introvertierte Fühler / Denker sowie Introvertierte / Extrovertierte Intuierer dieser gesellschaftlichen Posse und oberflächlichen Darstellung hingeben und versuchen sich äußerlich anzupassen, da sie sich nicht trauen, ihre persönlichen Werte allein zu vertreten oder schlicht dazugehören wollen, selbst wenn dies mit ihren Idealen kollidiert?
    Ich möchte nicht pauschalisieren sondern versuche nur, meine Gedanken und Interpretationen zu deinen Beschreibungen praktisch anzuwenden, auch wenn das jetzt vielleicht ein Stück zu weit vom Thema abweicht.

    Nun zurück zum Ursprung. Ich glaube, dass viele Menschen in ihrem öden Alltag gefangen sind ( ich ziehe mich teilweise mit ein). Die ständige Eintönigkeit eines abwechslungslosen Berufslebens führt zu einer gewissen Form der geistigen Abstumpfung. Ich möchte nicht bösartig anmuten, aber viele Leute gehen täglich und seit Jahren einer Tätigkeit nach, die sie nicht mehr fordert und aus unterschiedlichen Gründen auch keinen wirklichen Spaß mehr macht. Aus Furcht vor dem Scheitern nach der Kündigung, dem sozialen Verfall aufgrund von Arbeitslosigkeit oder schlicht der Veränderung selbst wird sich an diesem regungslosen Alltag bis zur Rente ( oder sogar dem Tod?) nichts ändern.
    Du hast zu den Introvertierten Fühlern geschrieben, dass sie manchmal sinnbildlich raus müssen, aus ihren vertrauten vier Wänden. Diesen Schritt haben aus meiner Sicht viele Menschen nötig, deren Alltag zu Hause und im Berufsleben reizlos geworden ist. Bequemlichkeit, Denkfaulheit und Genusssucht sind schließlich keine Attribute, die man gern von sich behaupten würde, selbst wenn sie zutreffen. Trotzdem geschieht kaum etwas dagegen. Ich glaube, dass der entstandene Kreislauf aus vermeintlichem Pflichtbewusstsein, Trägheit und teilweise auch Ziellosigkeit diese Attribute im alltäglichen Miteinander nur weiter bestärkt. Dieser Kreislauf lässt sich vermutlich erst durch neue Herausforderungen, andere Perspektiven und der Erweiterung des eigenen Horizonts brechen. Sei dies durch Hobbys, einen beruflichen Aufbruch oder verborgenen Interessen, denen man vorher noch nicht gefolgt ist .
    Dein Aufruf an die Leser mag laut sein, weckt sie aber nicht auf, solange das Grundproblem besteht, oder nicht?

    Im Übrigen finde ich nicht, dass du kitschig klingst. Ein wenig Pathos lässt den Appell erst richtig wirken.

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    1. Wahrscheinlich – und leider – hast du in Bezug auf die anderen Typen recht. Der Herdentrieb ist in jedem von uns und kann auch schlechte Seiten in uns zum Vorschein bringen.

      Ich verstehe allerdings nicht, inwiefern du den öden Alltag, bzw die Trägheit/Einfallslosigkeit in die Argumentation einzubringen versuchst. Ich kritisiere ja in erster Linie das Konsumverhalten und sehe hier vergleichsweise eher geringere Überschneidungen.

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  4. Ich sehe die Denkfaulheit, sich überhaupt nicht mit dem eigenen Konsumverhalten auseinanderzusetzen als eine üble Begleiterscheinung, zum Teil resultierend aus dem trägen und mitunter glücklosen Alltag. Auf dem Höhepunkt offenbart sich das in Verbitterung und purem Egoismus. Wenn man, auch im Berufsleben, ohne Perspektivenwechsel dazu gezwungen ist, immer in den selben Strukturen zu denken und zu handeln.
    Ein Freund von mir hat zum Beispiel vor einiger Zeit ein Sabbatical gemacht und ist fast ein Jahr allein, ohne viel Geld und große Erwartungen durch Australien gereist. Wir hatten in dieser Zeit kaum Kontakt. Als er wiederkam war er Vegetarier mit dem Zusatz, dass er nur Fleisch isst, wenn er das Tier selbst erlegt und geschlachtet hat. Außerdem verzichtet er seitdem auf jegliche Art von Pauschalurlaub in den typischen Hotelanlagen, um sich gegen die Ausbeutung der Hotelmitarbeiter und der ansässigen Bevölkerung zu wehren. Es mag Regionen geben, die tatsächlich sehr vom Tourismus profitieren, in einigen Ländern geschieht dies aber auf Kosten anderer wichtiger Wirtschaftszweige und der ärmeren Schichten.
    Ich weiß nicht genau, ob er vor dem Sabbat schon diese Ideen hatte. Die Welt aus einer komplett anderen Sichtweise wird jedoch auch einen großen Teil zu diesem Schritt beigetragen haben, glaube ich.

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  5. Die Geschichte klingt ein wenig nach klassischem Drehbuch à la Hollywood – manchmal ist es bestimmt auch abenteuerlich gewesen – aber es ist nichts mystisches dabei, keine Sorge.

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    1. Glaube ich dir sofort. Stimmt, manchmal ist ein Perspektivenwechsel notwendig, um seinen Lebensstil zu ändern, aber unter’m Strich wird zu allererst die Eigeninitiative gefordert. Wir hätten ein noch massiveres Umweltproblem, wenn jeder erstmal einen Flug nach Australien und wieder zurück braucht, um das Umdenken zu lernen.

      Wahrscheinlich verlange ich hier viel zu viel, aber es ist möglich, dass man auch ad hoc anfängt, zumindest einmal über Dinge nachzudenken, wenn man – beispielsweise durch Fernsehberichte, Blogbeiträge oder Kommentare der Mitmenschen dazu die Anregung erhält. Ich selbst habe z.B. bis vor anderthalb Jahren noch recht viel Fleisch konsumiert, auch aus der Massentierhaltung. Das Leid war mir bewusst, aber ich habe es mehr oder weniger verdrängt. Tatsächlich waren es u.a. Beiträge in den sozialen Medien über die Umstände selbst bei sogenannten Biozüchtern, die mich dazu brachten, mir mal den Spiegel vors Gesicht zu halten.
      Ums kurz zu formulieren: selbst Verdrängung geschieht aktiv und zumindest für einen kurzen Augenblick bewusst. Früher oder später wird selbst dem Dümmsten klar, dass er, ob er will oder nicht, politisch und gesellschaftlich eine ganz bestimmte Haltung vertritt. Mir ist wichtig, dass dies eben eher früher als später geschieht.

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  6. „Wurdest du nicht auch irgendwann mal gegen Tetanus, Pertussis und Diphterie geimpft? All diese Impfstoffe wurden zunächst an Tieren getestet, bevor sie Menschen verabreicht wurden und heute retten sie unzählige Leben. Ungeschickt wie ich bin, hätte ich mir bei all den Verletzungen, die ich mir zugezogen haben, bestimmt schon eine Krankheit zugezogen, die mich in Lebensgefahr hätte bringen können, wäre ich nicht immunisiert worden.“

    – Stimmt, dessen bin ich mir auch bewusst, aber ich habe ja auch nie das Wort „immer“ genutzt oder angedeutet das ich so mein ganzes Leben lebe, ist bei anderen Essgewohnheiten doch auch so. Ich meinte nur das ich auf Medikamente verzichte ohne jegliche genaue Angabe. Und ja die Wahrscheinlichkeit wäre da das man ungeschickt ist und ja wir haben eine längere Lebenserwartung, aber was genau bringt das deiner Meinung nach? Man ist ab einen bestimmten Alter einfach nicht mehr wirklich „fit“ der Körper lässt nach und das ab dem Alter wo wir früher gestorben sind. Ich meinte ja eine Leid Verlängerung die nicht mal einen direkten sinnvollen nutzen hat, zumindest fällt mir jetzt sofort keiner ein. Nebenbei woher stammen solche Krankheiten die so gefährlich sind? Häufig entstanden sie aus einer Mutation um sich dem Anzupassen was wir verändert habe durch die Zunahme von Medikamenten oder der übertriebenen Nutzung von Chemischen Mittteln. Für viele Krankheiten die Auftauchten sind wir der Auslöser, besonders für die Gefährlicheren. Ich verstehe nicht wieso dann diese Krankheiten, die aus unserer „Dummheit“ entstehen eine Ausrede dafür sein sollen das Impfungen und Medikamente nötig sind. Zum Impfen nochmal: Ich kann mich nun leider nicht gegen etwas wehren was mir durch Medizinische Normen aufgedrückt wird.

    „In der Hinsicht finde ich es interessant, dass du diese Haltung kritisierst und aktiv zumindest versuchst, auf Medikamente zu verzichten (die in der Regel alle an Tieren getestet werden, sofern ich mich nicht sehr irre), aber auf der anderen Seite dazu stehst, Tiere zu essen, obwohl das nun wirklich nicht nötig wäre. Ich will dich hier nicht kritisieren, mach, was du für richtig hältst – in meinen Augen erscheint mir das nur etwas widersprüchlich.“

    – Das lässt sich genau so andersrum bzw. auf jeden Veganer/Vegetariere/Frutaner etc. anwenden der Medikamente nimmt und sich freiwillig impfen lässt. So gesehen würdest du also indirekt deine eigenen Aussage als widersprüchlich bezeichnen, oder nicht? Ich meine ich habe ja allgemein nichts dagegen wenn sich Leute dafür entscheiden bei tödlichen Krankheiten ihre Lebensdauer zu erhöhen(Ich verstehe schon wieso jemand der noch jung ist nicht so schnell sterben will), aber bei Schnupfen, Kopfschmerzen, Fieber usw. greifen wir und die Ärzte sofort zu Medikamenten, wozu? Darauf kommt dein eigener Körper selber gut klar, wenn er es nicht schon verlernt hat „Natürlich“ zu reagieren und dich somit von bestimmten Mitteln „abhängig“ macht. Die Definition von Drogen ist nicht umsonst auch auf Medikamente bezogen.

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    1. Es geht mir nicht darum, dass man auf Biegen und Brechen 100 Jahre alt wird. Mir ist bewusst, dass die Pharmaindustrie eine Menge krumme Dinger dreht und teilweise sogar künstlich Krankheiten unter die Menschen schleust, um hinterher das Heilmittel zu verkaufen, bzw. durch bestimmte Medikamente neue Krankheiten enstehen. Und du hast auf jeden Fall Recht damit, dass es auch viele überflüssige Medikamente gibt, die man eigentlich nicht bräuchte. Davon halte ich persönlich ohnehin Abstand.

      Wenn ich aber nicht an Wundstarre oder Keuchhusten verenden will, dann bin ich dazu gezwungen, die bittere Pille zu schlucken und auf das Angebot der Pharmaindustrie zumindest in dieser Hinsicht zurückzugreifen. Ich weiß nicht, ob du Kinder hast, aber ich bezweifle, dass du es selbst bei einem hypothetischen Kind darauf ankommen lässt, dass es an genannten Krankheiten sterben könnte.

      Da sollte man schon differenzieren. Wenn durch Medikamente Leben gerettet werden können oder schlimme Leiden gelindert werden können, die ein Leben ansonsten zu einer Qual machen würden – ja, in dem Falle stufe ich den Menschen höher ein, als das Tier, so grausam sich das anhören mag.
      Ich denke übrigens nicht, dass man das in Bezug auf Veganer/Vegetarier einfach umdrehen kann. Denn wenn ein Veganer seinem Kind eine Impfung verpassen lässt, dass es nicht an Diphterie stirbt, dann ist das ein triftiger Grund. Die Versuchstiere sind gestorben, damit das Kind leben kann.
      Wenn ein Veganer seinem Kind ein Steak gibt, weil es dem Kind gut schmeckt, dann ist das – zumindest in meinen Augen, weiß ja nicht, wie du das siehst – schon weit absurder. Das Masttier ist gestorben, damit das Kind… was eigentlich? Weil es dem Kind besser schmeckt? Weil es für zwanzig Minuten mehr Spaß am Essen hat?

      Ich will hier den römischen Redner Marcus Tullius Cicero zitieren, der aus Sicht der Tiere an Fleischesser appelliert hat:
      „Ich bitte dich nicht, mich zu verschonen, wenn du in Not bist, sondern nur, wenn du frevelhafte Begierde hast. Töte mich, um zu essen, aber morde mich nicht, um besser zu essen!“

      Und wie ich schon in anderen Beiträgen angedeutet habe, haben wir in Deutschland genug Alternativen, uns gesund (gesünder) zu ernähren, ohne dass dafür Tiere sterben müssen. Gib mir eine erprobte, sichere Alternative zu den Medikamenten gegen Krankheiten, welche die Menschheit so lange gegeißelt haben und ich werde sie dankend annehmen, wenn dadurch weniger Tiere leiden müssen.

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  7. So endlich mal wieder die Möglichkeit ein Kommentar zu verfassen. Ich hatte in letzter Zeit leider für dieses Privileg kaum noch Kraft. Nun aber zum Thema zurück:

    Ich verstehe nicht ganz wieso wir auf die Kinder umgestiegen sind die mit dem „eigenen Ich“ ja wenig zu tun haben, aber darauf komme ich gleich zurück.
    Jemand der auf Medikamente aufgrund der Tiere verzichtet aber gleichzeitig zugibt Fleisch zu essen ist Paradox, weil die Tiere ja in diesem Fall auch Schaden erleiden. Man hat also sozusagen nur bis zu einem Gewissen Punkt an sein Anliegen dabei gedacht. Genau so geht es auch anders herum. Ein Veganer der keinerlei tierische Produkte zu sich nimmt da die Tiere darunter leiden, jedoch Medikamente zu sich nimmt, denkt genau so nur bis zu einem Gewissen Punkt mit.
    „… Töte mich, um zu essen, aber morde mich nicht, um besser zu essen!“
    „…um zu essen…“, genau das meine ich als ich sagte das ich darauf achte wie viel ich esse. Nach diesem Zitat würde ich nicht sagen das Tiere erwarten das wir uns Vegan ernähren dieser Teil initiiert ja sogar das man Essen soll um sein Grundbedürfnis zu befriedigen. Den Hunger. Wir töten also um zu essen, damit unser Hunger gestillt wird. Das heißt nicht zwangsläufig das wir es tuen um „…besser zu essen!“.
    „Deutschland genug Alternativen, uns gesund (gesünder) zu ernähren, ohne dass dafür Tiere sterben müssen.“
    Wieso gibt es Alternativen? Wieso musst du in Deutschland nicht unter Mangel an verschiedenen Stoffen leiden bei einer Veganen Ernährung? Viele der Sachen die Veganer nutzen fördern um so mehr den Import und Export. Müsstest du nur von dem Leben was ohne riesige Verschmutzung und Verschwendung, sowie mit weiteren Nachteilen der Umwelt betreffend zu uns kommt müsstest du zwangsweise auf Fleisch zurückgreifen wenn dir deine Gesundheit wichtig ist. Davon abgesehen das besonders viele Gemüsesorten und Obstsorten zu einer weiteren gesundheitlichen Belastung führen da sie Haltbarer und Widerstandsfähiger gemacht werden müssen. Zu dem Beispiel mit dem Kind… Das ein Kind selber nicht wirklich das große Entscheidungsrecht hat in vielen Belangen ist dir so wie mir wohl klar. Gerade deswegen würde ich aufpassen das ich meinem Kind nicht die Perspektiven nehme, indem ich ihm sage: Nur so ist es gut und alles andere ist schlecht. Zugegeben ist das etwas übertrieben dargestellt aber du wirst dich wundern welche immense negative Effekte das für die Entwicklung des Kindes haben kann. Nur mit einem Problem, du hast in dieser Zeit dann kein Einfluss mehr auf das Kind.
    Nun zum letzten Teil, ich will nochmal sagen dass auch wenn das garantiert auf alle Leser und dich so wirkt als wäre ich ein Impfgegner, dem nicht so ist. Mir ging es hierbei nur darum das du bei einer Aussage den Kern des ganzen außer Acht gelassen hast(Meiner Meinung nach natürlich!)und zu sehr auf das einzelne Fokussiert warst. Eine Alternative ist im übrigen ganz einfach. Dein Lebensstil anpassen. Wir Leben in einer „sterilisierten Welt“, wenn du dir eine Wunde zu siehst, desinfiziere sie oder nutze eine von vielen Vorbeugungsmaßnahmen. Das alleine schützt dich schon vor vielen Krankheiten. Dem Umgang mit deinem eigenen und nahem Umfeld in Bezug auf die eigene Gesundheit mangelt es an Aufmerksamkeit, das ist das Geheimnis wie du ohne alles auch gut leben kannst. Ist ja außerdem nicht so das es auch Kulturen gibt die das vor machen ohne den „Vorteil einer sterilen Umwelt“ zu haben und es trotzdem schaffen eine gute Lebenserwartung abzuwerfen.
    Da ich nun aber denke das wir uns ohnehin unendlich lange Unterhalten könnten, ohne uns im allgemeinen zu „Einigen“ würde ich noch hinzufügen:
    Ich habe nichts gegen Medikamente die aufgrund unsere eigenen verschuldeten, tödlichen Krankheiten uns helfen zu Überleben. Ich habe im ganz allgemeinen etwas dagegen das es so viele Alternative und auch noch Preisgünstigere Forschungsmethoden gäbe die nicht gefördert werden und das genau aus dem Grund den du angesprochen hast. Wir kaufen das Zeug ja und bezahlen brav für jede Pille, selbst bei den kleinsten Auawehs, außerdem nervt es mich zu tiefst das das Zeug im Grunde genommen uns ja auf Dauer schädigt und „Kampfunfähig“ gegen Erreger macht, sowie auf lange Sicht nicht nur Labortiere sondern auch unzählige Menschen auf dem Gewissen haben wird.

    Ich wollte diese Diskussion ja eigentlich kurz halten, aber ich muss nun leider zu geben das man mich manchmal sehr leicht „triggern“ kann. Entschuldigung dafür.

    Ich würde sagen wir einigen uns darauf das Medikamente „nötig“ sind um starke oder tödliche Krankheiten zu behandeln, aber für normale „Allgemeinerkrankungen“ der eigene Körper die Arbeit übernehmen sollte.

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    1. Hallo Max,
      Mit der Aussage meinte Cicero damals „essen“ im Sinne von überleben. Wie du siehst, sterben Vegetarier nicht aus, dementsprechend kannst du auch überleben, indem du dich vegetarisch ernährst.
      Und die Frage, weshalb es Alternativen gäbe, verstehe ich nicht ganz. Du kannst dich auch von inländischen Produkten völlig freischflei und gesund ernähren, meine Frau und ich achten da beim Einkaufen auch drauf.
      Du hast aber Recht damit, dass es den Rahmen sprengt, wenn wir Kinder noch mit in die Diskussion nehmen – wie du schon sagtest, spielt Mündigkeit dabei auch eine Rolle. Deshalb einfach mal eine ganz konkrete Frage an dich: weshalb isst du Fleisch?
      Statt einem Braten mit Kartoffeln und Soße, kannst du dir auch einen Kartoffel-Gemüse-Auflauf machen. Eine Pizza musst du nicht mit Schinken belegen, wenn du doch auch beispielsweise Zwiebeln und Pilze nehmen kannst.

      Deine Aussage, dass man, wenn man sich gesund und umweltschonend ernähren will, zwangsläufig auf Fleisch zurückgreifen muss, ist einfach falsch – wenn man aufhört, Fleisch zu essen, dann fehlt einem im schlechtesten Falle Eisen und B12 – das bekommt man beides zu Genüge in Hülsenfrüchten wieder und die werden auch hier angebaut. Verzeih bitte die Unterstellung, aber ich bin der Meinung, wenn man in Deutschland noch Fleisch isst, dann ist der einzige Grund dafür, weil es einem „besser schmeckt“. Was in meinen Augen komplett dekadent ist, wenn man bedenkt, dass die Alternativen auch echt lecker zubereitet werden können.

      Was die Medikamente angeht, scheinen wir uns einer Meinung zu sein. Wir sehen ja, was aufgrund des massiven Antibiotikaeinsatzes mit den multiresistenten Keimen geschieht. Übrigens wird Antibiotika en masse in der Tierzucht eingesetzt. Gegen Medikamente, die uns vor tödlichen Krankheiten schützen, scheinst du ja nichts zu haben, also legitimierst du zumindest in diesem Teilbereich, genau wie ich, ja auch die Tierversuche. Was die Meds für „Wehwehchen“ angeht, teile ich auch deine Ansicht, also geht es in unserer Diskussion, so wie ich das sehe, letztlich nur noch um die Frage des Fleischkonsums.

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  8. „weshalb isst du Fleisch?“
    Zum ersten weil ich bei den Nährstoffen und Mineralien gerne auch auf etwas was biologische Wertigkeit oder so ähnlich genannt wird setze da es mir wichtig ist das mein Körper alles auch ohne große Probleme aufnimmt. Die restlichen Gründe kannst du dann unten lesen.

    „…Falle Eisen und B12 – das bekommt man beides zu Genüge in Hülsenfrüchten wieder und die werden auch hier angebaut.“
    Erstmal ist die Aussage durch das verwenden „…im schlechtesten Falle…“ falsch. Veganer können unter anderem Probleme mit Calcium, Jod, Vitamin D, Zink und einigen Omega 3 Fettsäuren haben. Natürlich im schlimmsten Fall. Ich will hier nicht bestreiten das, dass bei Menschen die sich ausreichend auseinandersetzen mit der Materie nicht der Fall ist.
    Eisen kannst du über Hülsenfrüchte zu dir nehmen, aber bedenke auch mal das du im Vergleich zum Eisen, welches du im Fleisch aufnimmst, nur 3-8% aufnimmst anstatt 20%.(Biologische Wertigkeit) Da außerdem Hülsenfrüchte mitunter eines der einzigen Mittel gegen Eisenmangel darstellt welches mehr oder weniger ganzjährig bei uns angebaut werden kann, wäre die Ernährung zunehmend Einseitig.
    Zu B 12 gibt es nach meinem Wissensstand keine Erwiesene Vegane Quelle die den Bedarf decken kann.
    Dies ist unter anderem auch ein Problem für mich da ich im Leistungssport unter erhöhtem Stress leide und deshalb zumindest bis zu einer Gewissen Menge auf das B 12 angewiesen bin welches sich nebenbei selbst in tierischen Produkten nur geringfügig zeigt. Ein weiterer Punkt ist, dass bei regionaler Ernährung besonders im Winter viele Sachen wegfallen würden und du somit zwangsweise an einem Mangel an anderen Stoffen leiden wirst. Besonders wären das die Stoffe die ich oben noch genannt haben, da Veganer am Mangel dieser Stoffe am ehesten leiden.

    Nebenbei glaube ich nicht das du dich mit strenger regionaler Ernährung auseinandergesetzt hast, oder? Das ist eine riesige Arbeit. Der Zeitaufwand ist selbst gegenüber Veganern extrem viel höher. Und dazu kommt das du bei gleichzeitiger Veganen Ernährung im Winter in Probleme gerätst. Und komme mir bitte nicht mit Nahrungsergänzung, das wäre nun wirklich keine akzeptable und Gesunde Lösung.
    Kurz und Knapp gesagt: Die Vegane Ernährung ist in Bezug auf Umwelt und Tier-wohl nichts halbes und nichts ganzen meiner Meinung nach, da bist du mit einer Regionalen Ernährung wesentlich „Vorbildlicher“.

    Und auch hier will ich sagen das ich mir Bewusst darüber bin das momentan auch Forschung an das anbauen von unüblichen Pflanzen gearbeitet wird und es auch einige Konzepte gibt, aber das ist dasselbe wie bei Medikamenten daran wird sich nichts ändern, wobei bei Medikamenten gespart werden könnten. Bei der Forschung an Anbau Anlagen beläuft sich der finanzielle Vorteil nur sehr gering, was dafür sorgen wird das es wohl weiterhin bei kleinen Forschungen bleiben wird. Ich weiß auch das wenn ich mal von der regionalen Ernährung absehe, eine Vegane Ernährung positive Effekte hat und beliebte Risiken an Krankheiten zu erkranken verringert, jedoch sind die Risiken nur so hoch weil die Menschen mit ihrem Konsum an Fleisch in diesem Fall übertreiben. Es liegt keineswegs am Fleisch selber, es liegt wie meistens an der Mentalität die nicht sensibilisiert wurde für solche Themen. Aufgrund dessen finde ich es mitunter auch sehr toll das du solche Themen manchmal aufgreifst. Trotzdem, die Aufnahme von Fleisch ist nicht das Problem das du und viele andere mit diesem Lebensstil bekämpfen wollen, das Problem liegt bei der zu geringen Aufklärungsarbeit. (unter anderem)
    Der Vorsatz ist vorbildlich um das nochmal klar zu stellen, aber er ist nicht der Vorsatz der Veränderung bewirken wird, es ist nicht der Vorsatz der gegen den Kern des ganzen Vorgeht, es ist nicht der Vorsatz der die Perfektionslösung der Problematik erstellt…bei weitem nicht. Na klar es ist immer gut seinen Vorsatz zu komlettieren wie du sagtest, aber die Vorgehensweise und die Art der Vermittlung ist nicht die richtige.

    Mensch eigentlich wollte ich gar nichts mehr dazu sagen. Wie gesagt, das Thema wird das sein an dem wir uns beide die Zähne aneinander ausbeißen, war mir und ich denke dir auch schon im vornherein klar. Wie dem auch sei. Freue mich das es auch Leute gibt die nicht auf die falschen Wege zurückgreifen.

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  9. Ach so nochmal eine kleine Ergänzung da ich übersehen habe das du hauptsächlich auf Vegetarier eingegangen warst.
    Die weiteren Nährstoffe/Vitamine/Mineralien die ich nannte waren auf den Veganen Lebensstil bezogen.
    „Deine Aussage, dass man, wenn man sich gesund und umweltschonend ernähren will, zwangsläufig auf Fleisch zurückgreifen muss, ist einfach falsch“
    Meine Aussage meinte das es nicht möglich ist sich regional vegan und Gesund zu ernähren, weiterhin im Text habe ich dann bemängelt welchen Negativen Einfluss dieser Stil hat wenn man sich auf Waren von Überall bedient (Was man muss um Gesund zu bleiben und ohne Mangel zu leben) und somit gesagt das es halt auch nicht wirklich ein so großen Erfolg erzielt wenn man die Bilanz zwischen dem gewonnenen positiven Umwelt Aspekt und den gewonnenen negativen Aspekt zieht.

    Zum Zitat. Dafür finde ich das Zitat nicht eindeutig genug um es 100% auf eine Aussage festzulegen, aber ich gehe davon aus das der Sprecher des Zitats nochmal genauer erläutert hat was er meinte und wie er es meinte.

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    1. Ich will dich darauf hinweisen, dass ich von „vegetarisch“, nicht von „vegan“ gesprochen habe. Ich bin selbst aus ähnlichen Gründen, so wie du sie nennst, kein Veganer, sondern ernähre mich auch von tierischen Produkten. Genauso lautete meine Frage: „Wieso ernährst du dich von Fleisch?“ und nicht, warum du kein Veganer seist. In deinen Begründungen, weshalb du Fleisch isst, gehst du aber hauptsächlich darauf ein, weshalb Veganer (!) nicht unbedingt gesünder oder nachhaltiger leben würden. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch Veganer in Deutschland einen Weg gefunden haben, sich regional und gesund zu ernähren, ganz sicher bin ich mir jedoch, was Vegetarier angeht.
      Was das Argument der regionalen Lebensmitteln angeht, versuchen wir, soweit es geht auf Lebensmittel, die aus der Region oder zumindest aus Deutschland kommen zurückzugreifen. Ich sehe das Argument übrigens in keinster Weise als einen Punkt, der für eine Fleischernährung spricht, wenn man alleine mal bedenkt, wie unglaublich ressourcenintensiv es ist, ein Schlachttier aufzuzüchten, mal davon abgesehen, dass sowohl das Futter, als auch das Tier, bzw. das Fleisch vom Schlachter ja auch noch transportiert werden müssen. Außerdem gehe ich davon aus, dass du dich nicht ausschließlich von Fleisch ernährst und hin und wieder auch eisenhaltige pflanzliche Lebensmittel auf deinem Teller landen, die den Job auch tun würden.

      Was die Werte angeht, wurde meine Frau vergangenes Jahr aufgrund ihrer Schwangerschaft sehr häufig überprüft und alle Werte, inklusive dem Eisenwert lagen laut der Frauenärztin im optimalen Bereich. Da sie auch Vegetarierin ist, haben wir also auch schon mal einen Nachweis, das Fleisch schlichtweg unnötig ist, um die Werte zu verbessern. Was den Vitamin B12-Mangel angeht, so ruft er ja bekanntermaßen Müdigkeit und Konzentrationsschwierigkeiten hervor (ich muss mich korrigieren, dass B12 nicht unbedingt in Hülsenfrüchten, sondern z.B. eher in Sauerkraut zu finden ist). Tatsächlich habe ich bemerkt, dass meine Konzentrationsleistung, seit ich mich vegetarisch ernähre, gestiegen ist, soviel also auch zu meiner eigenen Erfahrung. Jetzt könnte man natürlich auch damit kommen, dass es möglich sei, dass wir beide einen seltsamen Metabolismus hätten und das wohl eine Ausnahme darstellt, aber hier gehe ich nach dem Prinzip von Occams Rasiermesser und komme zu dem Schluss, dass es wohl tatsächlich an der Ernährung liegt.

      Und was das Eisen angeht – der empfohlene Tagessatz bei Männern liegt bei 15 mg pro Tag. Bekanntermaßen steckt in rotem Fleisch besonders viel Fleisch, also werde ich nicht auf die Unsinnigkeit von Schweine- oder Hühnerfleisch, sondern fairerweise Rindfleisch als Beispiel benutzen. Man müsste etwa 700 Gramm Rindfleisch am Tag essen, um den Bedarf an Eisen zu essen. Das ist eine ganze Menge, vor allem, wenn man bedenkt, wie viel Aufwand und Ressourcen in der Produktion von Rindfleisch stecken. Da meine Frau eine Allergie gegen Gluten hat, essen wir recht häufig Produkte aus Buchweizen – davon braucht man etwa 400 Gramm am Tag, um denselben Bedarf zu decken. Bei Linsen braucht man sogar noch weniger: etwa 180 Gramm. Zugegeben: tierisches Eisen wird dreimal besser verwertet als pflanzliches, aber wie du siehst hättest du dieses Defizit mit der selben Menge, die du an Rindfleisch benötigst, mit Linsen (um nur ein Beispiel zu nennen, natürlich gibt es auch viele Alternativen) bereits mehr als nur ausgeglichen.

      Omega-3-Fettsäuren findest du in enorm vielen Saaten, Calcium in Käse, oder, um vegane Beispiele zu nennen, in Blattspinat, Kohl oder Brokkoli, Jod in Speisesalz und Algen, etc., etc. … und in vielen Beispielen finden sich die entsprechenden Nährstoffe sogar häufiger in den vegetarischen/veganen Alternativen als im Fleisch. Ich sehe also wirklich nach wie vor keinen Grund, auf Fleisch zurückzugreifen, Berufsleistungssportler hin oder her.

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  10. Erstmal hast du recht, ist mir aber zu spät aufgefallen das ich von vegan und du von vegetarisch sprichst.

    „…wie unglaublich ressourcenintensiv…“
    Vegetarier essen doch alle anderen tierischen Produkte, oder? Da macht es am Ende kein großen Unterschied was die Ressourcen angeht. Somit sehe ich hier kein Punkt für Vegetarisch.
    Die Mengen die du angibst für die Aufnahme von Eisen sind rein vom Inhalt des pflanzlichen Produkts richtig, musst aber trotz alledem normalerweise wesentlich mehr als das esse wegen der schlechteren Aufnahme.
    Ich habe im zweiten Kommentar schon gesagt das die anderen genannten Stoffe die Fehlen könnten bei Vegan nicht auf Vegetarisch zutreffen und außerdem sagte ich das nur bei regionaler Veganen Ernährung im Winter oder normale Vegane Ernährung bei unzureichendem Wissen so eine Mangelernährung entsteht.
    Und zu B 12 muss ich immer noch sagen das du im Winter auch bei vegetarisch am Mangel leiden wirst. Den Sauerkraut wirst du im Winter nicht anbauen können, außer vllt. in einen der wenigen Anlagen zu denen man aber auch erstmal Kontakt bräuchte.
    „Außerdem gehe ich davon aus, dass du dich nicht ausschließlich von Fleisch ernährst und hin und wieder auch eisenhaltige pflanzliche Lebensmittel auf deinem Teller landen, die den Job auch tun würden.“
    Nochmal, nein. Ich esse sehr selten Fleisch und wenn auch nur von sehr altem Tier welches auch entsprechend gut gelebt hat.
    Vegetarisch hat auch kein überzeugenden Punkt, nahezu alle Kriterien was den Aufwand und die Kosten bei Fleisch angeht trifft auf die tierischen Nebenprodukte zu, dass Tier muss trotzdem unter anderem Leben und ernährt werden und (zwangsgewschwängert) werden um einige Produkte zu dir zu bringen.
    Ich sagte es am Ende des ersten Kommentars, das Problem welches du entgegen wirken willst mit deinem Lebenstil ist nicht damit zerstörbar. Und denke mal nach was wäre einfacher auf die Masse anzuwenden.
    1. Wenn alle Menschen nur noch, wie empfohlen, nur max. 1 mal im Monat oder weniger Fleisch essen
    oder
    2. Wenn alle Menschen sich rein vegetarisch ernähren?
    Ich sagte es und wiederhole mich: Die Mentalität muss geschult und sensibelt werden für solche Themen und anstatt Leute zu etwas bringen zu wollen was keinesfalls Massen tauglich ist aufgrund einiger Menschen sollte man den Weg suchen der die Genusssucht einiger Menschen miteinbezieht.
    Ich würde in dieser Ernährung wenn nur den Grund sehen meine Gesundheit zu stärken, aber man ist genau so gesund wenn man darauf achtet das man es nicht übertreibt mit dem Fleisch.
    Berufssportler hin oder her ist im übrigen amüsant….du weißt schon wie schwer es ist Land zufassen?
    Ich gehe mal auf einen Punkt ein der mir selber nicht passt, der aber dazu führt das ich so leben muss wie ich tue.
    Kennst du das Wettbewerbs Denken? Am stärksten in der Kunst und im Sport vertreten. Ich bin Tänzer ein Job der beides vereint. Es heißt nicht nur höher, weiter, schneller sondern auch kreativer, neuer, interessanter. Es gibt unzählige Menschen die ihre Leistung oben halten indem sie Aufputscher verwenden. Koffein oder auch Medikamente oder andere Drogen. Solche Menschen neigen auch zum Rauchen aufgrund von Psychischen Druck und Gehässigkeit anderer. Wie dem auch sei, man braucht Muskeln, man braucht ein Konzentrierten und Ruhigen Geist….
    Menschen sind weiterhin Tiere, Tiere wollen überleben, das Überleben heutzutage sieht nun aber anders aus als vor 100 Jahren, dementsprechend gibt es angepasste Methoden. Bevor ich Protein Shakes oder sonstige Muskelmacher trinke greife ich auf Fleisch als Mittel der Ausnahme zurück.
    Wie gesagt, damit du es nicht vergisst: Nur max. einmal im Monat oder eher weniger.

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    1. Sicher macht es einen Unterschied. Um auf das Pizzabeispiel zurückzukommen – welche verbraucht mehr Ressourcen? Die mit Käse und Schinken oder die mit Käse und Pilzen? Ich denke, wir sind uns hier einig, dass die vegetarische Pizza eindeutig nachhaltiger ist. Du verstehst sicher, worauf ich hinaus will, dass ich das Beispiel nicht weiter erklären und breittreten muss.

      Es hat auch moralisch einen anderen Wert, wenn man seine Milchprodukte von Milchkühen bezieht, die unter guten Umständen leben, als wenn man getötete Tiere isst. Wenn du aber tatsächlich nur einmal im Monat Fleisch von alten Tieren konsumierst, die regional und unter tierfreundlichen Umständen gezüchtet und geschlachtet wurden, dann bist du in meinen Augen in dieser Hinsicht tatsächlich sehr vorbildlich und ich denke, dass wir eine Menge weniger Probleme hätten, wenn sich jeder so wie du ernähren würdest. Allerdings stelle ich mir vor, dass das Fleisch, das du kaufst, sehr teuer sein muss und sich daher viele Menschen nicht leisten könnten, weshalb dieses Wunschdenken nicht unbedingt umsetzbar ist. Eine vegetarische Ernährung hingegen schon.

      Auf der anderen Seite beweist du damit allerdings auch, dass du die meiste Zeit des Monats auch ohne Fleisch auskommst. Es ist ja nicht so, dass die Nährstoffe im Fleisch, das du an einem Tag konsumierst, für den ganzen Monat reichen. Also weiß ich nicht so recht, wie ernst ich die Aussage nehmen kann, dass du Fleisch tatsächlich dringend benötigst.

      Was das Sauerkraut angeht – wir fermentieren es in größeren Mengen und damit lässt es sich sehr lange halten. Es gibt eigentlich immer einen Weg, sich fleischlos gesund und nachhaltig zu ernähren. Und wahrscheinlich sogar auch vegan.

      Ich kann das Wettbewerbsdenken als Berufsmusiker übrigens sehr gut nachvollziehen. Du hast allerdings recht damit, dass beim Tanzen Sport und Kunst zusammentreffen, während Musik in erster Linie nur den Geist betrifft, dementsprechend kann ich da nur begrenzt mitsprechen. Ich habe auch meine Gründe, warum ich in erster Linie Musiklehrer und nicht praktizierender Bühnenmusiker bin, weil ich mir den damit einhergehenden Stress nicht antun und genug Zeit für meine Familie haben will.

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  11. Das Pizza Beispiel und einige andere Beispiele werden dir auf Puncto Nachhaltigkeit Recht geben das weiß ich. Es gibt für alles aber ein Für und Wieder. Ich würde das nicht darauf festmachen wollen will ich damit sagen.

    „Es hat auch moralisch einen anderen Wert, wenn man seine Milchprodukte von Milchkühen bezieht, die unter guten Umständen leben, als wenn man getötete Tiere isst.“
    Wohl wahr, dir ist aber auch bewusst das die Milch definitiv nicht von Milchkühen kommt die gut leben. Du weisst wie man Kühe dazu bringt das „ganze“ Jahr über Milch zu geben oder?
    „Auf der anderen Seite beweist du damit allerdings auch, dass du die meiste Zeit des Monats auch ohne Fleisch auskommst.“
    Ich esse einmal pro Monat Fleisch heißt das ich einmal im Monat ein Stück Fleisch habe welches ich natürlich nicht an einen Tag essen werde sondern im Monat verteilt. Nur zum genaueren Verständnis, das Fleischstück ist nicht so riesig das es für mehrere Wochen hält. Es ist meistens so das es sich gut auf zwei Wochen einmal essen aufteilen lässt. Ich hätte das wohl auch nochmal erwähnen sollen.
    „Was das Sauerkraut angeht – wir fermentieren es in größeren Mengen und damit lässt es sich sehr lange halten.“
    Guter Punkt, gebe ich dir Recht. Hatte aber wie zuvor erwähnt anfangs den Blick auf Vegan + Regional. Vegetarisch sieht das ja anders aus da Produkte wie Milch, Eier usw. noch möglich sind. Vegan glaube ich weiterhin das es sehr schwierig wird.

    Zum Preis des Fleisches, ja das ist durchaus mal etwas teuer, aber man muss ja bedenken das die Kosten auf einen ganzen Monat gerechnet werden. Also nicht wirklich so teuer sind wie man denken mag. Das macht das Fleisch nebenbei auch zu etwas besonderes, etwas was man respektiert. Preislich ist das locker zu stemmen, selbst für Menschen die unter dem Standard leben müssen was die Finanzen angeht. Wunschdenken ist es also eher zu Erwarten das alle Menschen einen solchen Lebensstil führen würden könnten. Das Problem des einzelnen Individuums besteht ja trotzdem noch. Was man nicht haben soll/darf/kann will man um so mehr. Genusssucht die du ja auch im Beitrag ansprichst und einige weitere Eigenschaften die sich nicht Überwinden lassen werden. Nicht für die Masse vermute ich zumindest.
    Zu meinem Beruf, es ist ein Beruf der erfüllt. Keine Frage, aber leider würde ich ohne das Tanzen auf Bühnen am Hungerknochen nagen, da alternative Berufe wie das Lehren nur genug abwerfen wenn man Eigenständig ist bzw. seine Schule leitet. Du hast eine gute Begründung für das wählen des Lehrberufs, für die Familie mehr Zeit zu haben ist nun aber ein Privileg das man sich manchmal nicht gönnen kann wenn man an das (nun leider wichtige) Finanzielle wohl denken muss. Die Zukunft macht sich nicht von alleine, wenn ich einmal das Ziel erreicht habe kann ich mir dein Privileg auch mal leisten.

    Ich empfinde großen Respekt dafür das du so einen Lebensstil verfolgst, finde jedoch das wenn man an der Zukunft arbeiten will eine andere Methode her muss.
    Nebenbei, Vegetarische Ware war früher auch nahezu unbezahlbar für Arme Leute die auf Luxus nicht verzichten wollten. Die Masse macht es! Wenn man es bei anderen Essgewohnheiten ändern kann, kann man es auch in dieser Hinsicht. Die Menschen haben diese Methode aber nicht auf den Schirm, noch nicht, deshalb muss man es verbreiten. Wie ich mehrmals sagte: „An der Mentalität dafür arbeiten.“

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